3-й ответ Усову

4-й ответ Усову

Здравствуйте!

У меня, наконец, появилось время ответить Вам.

Вы пишите:

…Вы меня упрекаете, что я не знаю математики - верно, не знаю и знать не хочу…

…Речь должна идти о том ЧТО ЕСТЬ ЧТО?, а не о том СКОЛЬКО ЧЕГО? и т.п. Поэтому для того, чтоб добраться до сути вещей надо не только отправить к черту кибернетику,… , информатику, КОБ и прочь., но и ЗАБЫТЬ МАТЕМАТИКУ

Т.е. – да здравствует невежество? …

Далее.

При изучении и при описании сложных систем, обычно сначала рассматривают отдельные “блоки”, а потом – систему в целом.

Поэтому, когда К.Маркс в I томе “Капитала” ничего не говорит о влиянии на цены соотношения спроса и предложения (об этом он говорит в III томе “Капитала”), – я считаю такое изложение корректным.

Одни и те же представления можно излагать по-разному.

Марксистское понимание процессов ценообразования я изложила в своей “Критике эк. раздела КОБ” (часть 3 и часть 8, раздел 2) – изложила примерно так, как меня этому учили на эк. ф-те НГУ (в начале 1980-ых).

Насколько я понимаю, против этого изложения Вам возразить нечего. (Вы даже написали, что изложенное на первых 11 страницах моей “Критики …” – очевидно и общеизвестно [1] ).

[1] Из Вашего, тов. Усов, первого ответа мне: “Вы спрашиваете, согласен ли я с Вашим подходом к вопросу ценообразования (ч.3 Вашей "Критики") - разумеется, согласен (до стр.12 - об этом ниже), да и кто в здравом уме с ним не согласится? Ведь Вы там излагаете вещи, о которых говорил еще Адам Смит и которые сегодня обязан знать наизусть всякий студент, причем не обязательно экономической специальности. Никак не думал я, что в наше время эти вещи нужно кому-то ДОКАЗЫВАТЬ, причем доказывать БЕЗУСПЕШНО, о чем свидетельствует, как кажется, Ваш опыт”. А сейчас я пытаюсь разъяснить всё это Вам, тов. Усов, и, похоже, пока безуспешно…

Тем не менее, выводы Вам “не нравятся”.

На большинство моих вопросов к Вам (см. предыдущие “Ответы Усову”) Вы ничего не ответили. По-видимому, ответить нечего.

В то же время, Вы предъявляете рассуждения, которые, как Вам кажется, “доказывают неверность” марксистских представлений о процессах ценообразования.

Рассмотрим эти Ваши рассуждения.

1) Вы пишите:

" … вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости."(стр.49) [это – цитата из I тома “Капитала”; затем Вы комментируете эту цитату: ]

… И вот теперь … мы вдруг узнаем, что труд не является субстанцией стоимости, сам по себе не создает стоимости и даже мы не можем сказать, что количество труда ОПРЕДЕЛЯЕТ величину стоимости.

И то, и другое, и третье мы можем утверждать лишь в том случае, если труд направлен на удовлетворение потребности, т.е. если создает ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ.

Следовательно [?] не труд сам по себе, как бы он ни определялся, а вот эта-то потребительная стоимость и есть СТОИМОСТЬ. Не "ТРУД СОЗДАЕТ СТОИМОСТЬ", но сам труд может чего-то стоить лишь в том случае, если он кому-нибудь полезен. Иначе говоря, труд - никакая не субстанция стоимости, а всего лишь товар, который, как и любой другой товар может чего-то стоить, а может и ничего не стоить.

… Таким образом, сначала нам говорят, что стоимость есть труд и не содержит в себе ни атома потребительной стоимости, теперь же оказывается, что сам труд как стоимость есть всего лишь функция потребительной стоимости [?].

Земля на ките, кит на воде, вода на земле. Такова теория стоимости Маркса.

С логикой у Вас, тов. Усов, слабовато …

а) Здесь Маркс говорит о том, что стоимость любой полезной вещи определяется количеством труда (живого и овеществлённого), необходимого для производства этой вещи [2] . И что труд, затраченный на производство безполезных вещей, в т.ч. брака, стоимость не создаёт. Что здесь непонятного? Какие здесь “внутренние противоречия” ?! …

[2] О том, что цена может отклоняться от стоимости (в ту или иную сторону, в зависимости от соотношения спроса и предложения) здесь Маркс не говорит. Об этом он говорит в III томе “Капитала”.

А Ваше рассуждение аналогично следующему:

Рассмотрим такой текст: “Если в кипящую воду положить то-то и то-то, то через полчаса получится суп. Если, конечно, всё это не выкипит”. Из оговорки “если, конечно, всё это не выкипит” – “следует”: то, что вы положили в воду “не создаёт” суп, и даже мы не можем сказать, что количество воды и ингредиентов определяет количество супа.

Считаете ли Вы, тов. Усов, такое “рассуждение” корректным?

б) “потребительная стоимость и есть СТОИМОСТЬ”, пишите Вы.

Стоимость – это то, что определяет уровень цены.

Если стоимость – это просто потребительная стоимость – тогда наибольшие цены должны быть у воздуха, которым Вы дышите, и у воды, которую Вы берёте из реки. Но это не так. Воздух и вода – безплатны (пока они не загрязнены настолько, что для их очистки требуется труд, живой и овеществлённый).

Далее. Когда на рынке сапожник меняет сапоги на хлеб – он отдаёт то, что для него не является потребительной стоимостью (ему не нужно столько сапог) на то, что ему нужно (т.е. на то, что для него является потребительной стоимостью). Аналогично, хлебороб вырастил больше хлеба, чем нужно его семье; и он меняет “избытки” выращенного им хлеба (которые для него не являются потребительной стоимостью) на то, что ему нужно (т.е. на то, что для него является потребительной стоимостью).

Ну и как, по-Вашему, надо определять “величину потребительной стоимости” участвующих в обмене сапог и хлеба?

Маркс говорит, что нормальные пропорции обмена – когда друг на друга меняются товары, на производство которых затрачено одинаковое количество труда (живого и овеществлённого). Потому что с точки зрения тружеников это справедливо.

Следовательно, стоимость полезной вещи определяется количеством труда (живого и овеществлённого), затраченного на производство этой вещи.

Всё это подробно изложено у Маркса.

Читать его Вы читали, а вот понять – увы …

Похоже, Вам чужды представления о справедливости, свойственные труженикам. Поэтому Вы и пытаетесь обосновывать “равное право на продукт труда” тех, кто работал, и тех, кто ровным счётом ничего не делал.

Либо Вы просто пересказываете вздор, которого начитались в разных книжках, не разобравшись в сути?

2) Далее Вы пишите:

…Я попытаюсь лишь на самом простейшем примере показать насколько плодотворен этот подход в отличие от марксова, который даже в объяснении самых простых экономических явлений прямо и с ходу заводит в безнадежный тупик.

ТЕОРИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ

Предположим, что некто сажает по весне мешок картошки, а по осени собирает урожай в размере 10 мешков этой самой картошки. Предположим, что все издержки, связанные с посадкой выращиванием и уборкой урожая осуществляются в размере 10 дней труда, прочие издержки (семена, удобрения и т.д.) =0. Предположим далее, что собранный урожай позволяет нашему "земледельцу" существовать на протяжении всего года до следующей осени и на протяжении всего этого времени он ровно ничего не делает и расходует свою "рабочую силу" непроизводительным образом, напр., играет в футбол.

Пусть теперь Маркс нам объяснит стоимостную сторону этого экономического процесса. Попробуем с помощью его теории составить хотя бы элементарный бухгалтерский баланс. В правой части этого баланса зафиксируем издержки или затрату в размере, как сказано, 10 дней труда. А что мы должны изобразить в левой его части в виде доходов? 10 мешков картошки? Но это маловразумительно (ибо как соизмерить мешки картошки с днями труда?) и кроме того, это мы можем сделать и без Маркса. Маркс же нас обязывает отразить на левой стороне баланса вновь созданную стоимость. Стоимость по Марксу измеряется количеством затраченного труда, следовательно, на левой стороне мы должны отразить стоимость произведенного картофеля и эта стоимость = , очевидно, 10 дням труда.

Теперь вопрос: а что если урожай по причине погодных условий окажется в размере не 10, а только лишь 5 мешков? Какова будет стоимость этих 5 мешков? Количество труда на их производство не изменилось и потому их стоимость по прежнему = 10 дням труда. А если удастся собрать урожай в размере 20 мешков? Какова будет стоимость этого количества картофеля? Опять-таки 10 дней труда и по прежней причине. А если урожай сгниет на корню и "земледельцу" удастся извлечь из земли одну-единственную картофелину? Какова будет ее стоимость? 10 раб. дней! А если картофель при неизменном количестве будет мелким и больным, какова его стоимость? 10 раб. дней! А если крупным и здоровым? - 10 раб. дней! (Поистине марксизм - это не теория, а какая-то навязчивая идея.)

Итак, каким бы ни был урожай, его стоимость - 10 дней труда! Но если величина стоимости не связана ни с количеством производимого продукта, ни с его качеством, то она ВООБЩЕ НЕ СВЯЗАНА с производимым продуктом; эта величина отражает лишь величину трудовых затрат и НИЧЕГО БОЛЕЕ. Короче говоря, 10 дней труда в нашем примере - это величина издержек производства, А НЕ СТОИМОСТЬ ПРОИЗВЕДЕННОЙ ПРОДУКЦИИ. Маркс дважды учитывает издержки производства и ни разу не учитывает стоимости произведенного продукта. Иначе говоря, вместо того, чтоб сначала посчитать то, что затрачено, а потом - то, что получено (как это и делают все нормальные люди), он два раза считает одно и то же - то, что затрачено. Таковы прелести марксовой теории стоимости, которые немедленно обнаруживаются, как только мы попытаемся ее приложить к самой простой ситуации.

Другой вопрос: а где в нашем примере прибавочная стоимость? На этот вопрос Маркс дает нам и вовсе глупейший ответ, причем дает его с самым ученым видом. Он с чего-то вбил себе в голову, что стоимость и прибавочная стоимость существуют лишь как общественное явление, в условиях разделения труда и проч., в рамках же натурального хозяйства ни то, ни другое, якобы, не существует. Не желаю вникать в аргументы Маркса по этому поводу, указываю лишь на простой факт: если человек тратит 10 дней труда и благодаря этой затрате обеспечивает свое существование на протяжении года; если он расходует в производстве такое-то количество продукта, а получает в 10 раз большее количество, то опять-таки для всех нормальных людей очевидно, что в результате своей хозяйственной деятельности он получает больше, чем затрачивает, и что задача теории в том состоит, чтоб как-то выразить, определить этот избыток. Вместо того, чтоб решить эту простейшую задачу, Маркс начинает разглагольствовать: вот если бы явился эксплуататор и экспроприировал этот излишек, то тогда-де - другое дело. Тогда Маркс немедленно бы обнаружил прибавочную стоимость и расписал бы нам во всех деталях ее "превращения" и "извращения". А так, в условиях натурального хозяйства, он ее НЕ ВИДИТ, с чем мы его и поздравляем.

И наконец, последний вопрос: а за счет чего возникает прибавочная стоимость? Но это уже вопрос с т. зр. Маркса не то что риторический, но даже как бы издевательский: раз прибавочной стоимости нет, то не может быть и вопроса о ее происхождении.

Итог: Маркс со своей самой длинной в мире экономической теорией не в состоянии нам ответить ни на один самый простейший вопрос, связанный с самой простейшей экономической деятельностью.

Попробуем теперь разобрать тот же пример с более здравой точки зрения. При этом мы не должны просто "перескочить" на другую точку зрения, мы должны распутать путаницу Маркса в вопросе стоимости - в этом главный интерес. Для этого мы должны связать понятие стоимости с марксистскими понятиями труда и рабочей силы.

Рабочая сила расходуется в процессе труда. Величина этой затраты или количество труда, есть трудовая стоимость. С другой стороны, рабочая сила восстанавливается, воспроизводится в процессе потребления – этому процессу соответствует понятие потребительной стоимости. Причем, если расходование рабочей силы, т.е. величину трудовой стоимости мы измеряем продолжительностью (часами, днями и т.д.) труда, то и величину потребительной стоимости мы можем так же измерять продолжительностью существования или функционирования рабочей силы. Таким образом субстанцией стоимости является не труд, а рабочая сила. Трудовая стоимость – это рабочая сила, так сказать, со знаком "-" – это продолжительность времени, в течении которого рабочая сила затрачивается, расходуется. Потребительная стоимость – это рабочая сила со знаком "+" - это продолжительность функционирования рабочей силы, которая (продолжительность) обеспечивается потреблением такого-то продукта. Таким образом этот продукт чего-то стоит с одной стороны, потому, что на его производство затрачивается такое-то количество рабочей силы, с другой стороны, потому, что его потребление обеспечивает восстановление и существование рабочей силы. Обе этих величины измеряются днями существования или функционирования рабочей силы, но учитываться они должны на противоположных сторонах баланса одна - как доход, другая - как расход.

Теперь вернемся к нашему примеру и мы легко ответим на все поставленные выше вопросы.

На правой стороне баланса отражаем, как и прежде, затраты в размере 10 дней труда (функционирования раб. силы). Это трудовая стоимость продукта. А что должно появиться на левой стороне? Мы договорились, что 10 мешков картофеля обеспечивают хозяйствующему субъекту сытое существование на протяжении года, след., на этой стороне мы должны отразить потребительную стоимость произведенного картофеля и она будет = 362 дням существования (функционирования) раб. силы. Ясно, что эта величина потребительной стоимости будет изменяться в зависимости от качества и количества произведенного картофеля - в данном случае это нечто само собой разумеющееся, но с т.зр. Маркса это было чем-то непостижимым.

Следующий вопрос: где здесь прибавочная стоимость и чему равна?

Поскольку субъект затрачивает 10 дней существования раб. силы, но благодаря этой затрате обеспечивает 362 дня ее существования, то прибавочная стоимость очевидно существует и по величине равна 362-10=352 дня существования раб. силы.

Наконец, последний вопрос: за счет чего создается эта прибавочная стоимость? За счет труда? Но если бы наш "земледелец" додумался посадить картошку не в мае, а в декабре, то он не получил бы ничего, даже если бы затратил при этом в десятеро большее количество труда. По-настоящему производительным труд делает рациональная эксплуатация сил природы. Следовательно, вот эта-то эксплуатация природы и является подлинным источником прибавочной стоимости. Следовательно, прибавочная стоимость есть НЕТРУДОВОЙ доход. То, что такое понимание прибавочной стоимости переворачивает весь взгляд на экономическую деятельность вообще и на капитализм в частности, говорить, надеюсь, излишне.

Проанализируем этот текст.

а) << Предположим, что … прочие издержки (семена, удобрения и т.д.) =0 >>

Это весьма безграмотное “предположение”.

Если Вы не согласны с такой оценкой – попробуйте реализовать его в жизни.

В Вашем примере “некто” посадил 1 мешок картошки. Если стоимость 1 мешка (посаженой) картошки =0, то и стоимость 10 мешков (собранной) картошки тоже =0.

б)<< Теперь вопрос: а что если урожай по причине погодных условий окажется в размере не 10, а только лишь 5 мешков? Какова будет стоимость этих 5 мешков? Количество труда на их производство не изменилось и потому их стоимость по прежнему = 10 дням труда. А если удастся собрать урожай в размере 20 мешков? Какова будет стоимость этого количества картофеля? Опять-таки 10 дней труда и по прежней причине.

… Итак, каким бы ни был урожай, его стоимость - 10 дней труда! >>

Цена сельхозпродуктов действительно зависит от урожая. Чем лучше урожай – тем дешевле 1 кг (или 1 мешок) сельхозпродуктов. А при плохом урожае цены на сельхозпродукты растут. Механизм “спрос-предложение-цены” обеспечивает примерное соответствие цены и стоимости. Так в жизни. И так у Маркса. Т.е. теория Маркса, в отличие от Ваших разглагольствований, согласуется с жизнью.

в) <<10 дней труда в нашем примере - это величина издержек производства, А НЕ СТОИМОСТЬ ПРОИЗВЕДЕННОЙ ПРОДУКЦИИ . < … >

…И наконец, последний вопрос: а за счет чего возникает прибавочная стоимость?>>

Отвечаю.

Крестьянин и ремесленник меняют продукт своего труда на товар, производство которого требует равных затрат труда (живого и овеществлённого). Никакого “навара” (выигрыша по стоимости) они не имеют. И цели – поиметь такой “навар” – они себе не ставят.

В отличие от этого, для капиталиста “издержки производства” включают зарплату, выплаченную рабочим, а вовсе не затраты труда на производство товара. Зарплата, т.е. стоимость воспроизводства “рабочей силы”, меньше, чем затраты труда, вложенные рабочими в производство товара. За счёт этой разницы и образуется “навар” (“прибавочная стоимость”), который является целью капиталиста.

Итак:

Для крестьянина и ремесленника стоимость созданного ими продукта покрывает затраты их труда, и не более того. Никакой “прибавочной стоимости” при этом не возникает.

Для капиталиста “издержки производства” меньше, чем стоимость товара (равная, в данном примере, 10 дням труда). Поэтому капиталист имеет “прибавочную стоимость”, равную разнице между количеством труда, вложенным его рабочими, и количеством труда, необходимым для воспроизводства этих рабочих и их семей.

г) <<… Не желаю вникать в аргументы Маркса по этому поводу, указываю лишь на простой факт: если человек тратит 10 дней труда и благодаря этой затрате обеспечивает свое существование на протяжении года; если он расходует в производстве такое-то количество продукта, а получает в 10 раз большее количество, то опять-таки для всех нормальных людей очевидно, что в результате своей хозяйственной деятельности он получает больше, чем затрачивает, и что задача теории в том состоит. чтоб как-то выразить, определить этот избыток. Вместо того, чтоб решить эту простейшую задачу, Маркс начинает разглагольствовать… >>

Справка.

В первом случае (“человек тратит 10 дней труда и благодаря этой затрате обеспечивает свое существование на протяжении года”) речь идёт о производительности труда, и о том, что высокая производительность труда позволяет сократить рабочий день;

во втором случае (расходует в производстве такое-то количество продукта, а получает в 10 раз большее количество) речь идёт об урожайности (зерна, или картофеля, или чего-то ещё).

Так что названная Вами “задача теории” (как-то выразить, определить этот избыток) давно решена.

Но к теории стоимости эта задача отношения не имеет. В экономической науке много разных задач, и не надо думать, что все эти задачи можно решить с помощью какого-то одного понятия (будь то “стоимость” или что-то другое).

д) “Потребительная стоимость - это рабочая сила со знаком "+" - это продолжительность функционирования рабочей силы, которая (продолжительность) обеспечивается потреблением такого-то продукта”

Прошу Вас, тов. Усов, указать, какова “продолжительность функционирования рабочей силы, которая (продолжительность) обеспечивается потреблением” молотка, или бриллиантов, или любых других средств производства и предметов роскоши? и не только предметов роскоши: какова “продолжительность функционирования рабочей силы, которая (продолжительность) обеспечивается потреблением” телевизора или холодильника, стиральной машины или кровати, хижины? Вы можете это посчитать?

Ваше “определение” потребительной стоимости имеет какой-то смысл только по отношению к еде. Всё остальное, на Ваш взгляд, потребительной стоимости не имеет?

<<Таким образом этот продукт чего-то стоит с одной стороны, потому, что на его производство затрачивается такое-то количество рабочей силы, с другой стороны, потому, что его потребление обеспечивает восстановление и существование рабочей силы >>

Т.е., по Вашему, станки, материалы используемые в производстве, и т.п., а также предметы роскоши и всё, что потребляют не-рабочие, – всё это ничего не стоит ?! …

е) << величина потребительной стоимости будет изменяться в зависимости от качества и количества произведенного картофеля - в данном случае это нечто само собой разумеющееся, но с т.зр. Маркса это было чем-то непостижимым [??] >>

С точки зрения Маркса, стоимость определяется затратами труда, а потребительная стоимость – количеством и качеством продукта. Ничего “непостижимого” здесь нет.

Советую Вам, тов. Усов, иногда размышлять над смыслом написанного Вами текста.

ж) << …Следующий вопрос: где здесь прибавочная стоимость и чему равна?

Поскольку субъект затрачивает 10 дней существования раб. силы, но благодаря этой затрате обеспечивает 362 дня [3] ее существования, то прибавочная стоимость очевидно [?] существует и по величине равна 362-10=352 дня существования раб. силы. >>

[3] Почему 362 ? ведь в году 365 дней!

Здесь у Вас речь о производительности труда, а не о “прибавочной стоимости”.

Но если в этом примере предположить, что Ваш “субъект” работает 362 дня [4] , и что кроме еды ему ничего не надо [5], – тогда стоимость прибавочного продукта, по Марксу, вычисляется примерно так, как это у Вас описано. [Примерно, т.к. в стоимость “рабочей силы” входит содержание не только самого рабочего, но и его семьи.] Но эти “362-10=352 дня” – это дни работы, а не “дни существования раб. силы”.

[4] Если не ошибаюсь, у Вас неявно подразумевается, что человек “должен был” работать 362 дня, а работал “всего” 10 дней. Т.е. что человек “обязан” работать ежедневно (без выходных) от зари до зари, а если он работает меньше – значит он “проедает” ту “прибавочную стоимость”, которую он мог бы создать (и отдать капиталисту), но не создал.

[5] Ни одежды, ни домашней утвари, ни чего-либо ещё

Если же Ваш “субъект”, отработав 10 дней и обеспечив себя едой на весь год [6], остальное время не работает, а играет в футбол [7], – тогда никакого прибавочного продукта создано не будет! (Человек своим трудом, используя силы Природы, создал то, что ему необходимо, т.е. “необходимый продукт”. И всё! Если ничего сверх этого не делать – никакого “прибавочного продукта” не будет. Не будет и “проблемы” его распределения.)

[6] Т.е. создав “необходимый продукт” на год вперёд.

[7] Или читает книги, воспитывает детей, и т.д.

з) << …По-настоящему производительным труд делает рациональная эксплуатация сил природы. Следовательно, вот эта-то эксплуатация природы и является подлинным источником прибавочной стоимости. Следовательно, прибавочная стоимость есть НЕТРУДОВОЙ доход >>

Почему же только “прибавочная”? Разве в производстве “необходимого продукта” Природа не участвует?

Этот вопрос я Вам уже задавала. Жду ответа.

Моё понимание этих вопросов изложено во 2-м разделе 8-й части моей “Критики …”.

О понятиях “необходимого и прибавочного продукта” я подробно говорю в 1-й части “Критики …” на стр. 3-6.

Ранее Вы написали, что согласны с первыми 11 страницами моей “Критики …” [8], – значит, и с моим пониманием “необходимого и прибавочного продукта” Вы согласны?

[8] Из Вашего, тов. Усов, первого ответа мне: “Перехожу к вашей Критике КОБ. С Вами я во всем согласен до 12-ой стр. Дальше – расхождения”.

Не слишком ли много у Вас противоречий, тов. Усов? И не связано ли это с тем, что математику Вы не знаете и знать не желаете?

С уважением, Шатилова Н.Н.

3.06.2002г