3-й ответ Игнатову

В историческом исламе имеют место “поклонение молитвенному коврику” и другие негативные явления. Следует ли из этого, что коранический ислам несостоятелен?

По-моему, не следует.

Точно так же, неправомерно отождествлять марксизм с тем, что было в СССР в годы застоя. Все Ваши нападки на марксизм базируются на этом отождествлении, и потому – несостоятельны.

Ещё раз об инфляции.

Я считаю, что проблемы “экономики дефицита”, характерные для СССР 70-ых – 80-ых, и инфляция – это разные проблемы. Они по-разному касаются различных слоёв населения, и для их устранения требуются разные системы мер.

Поэтому нецелесообразно называть эти две разные проблемы одним словом (“инфляция”). Не надо валить всё в одну кучу.

Что касается 3% вкладчиков, имевших 90% сбережений – это отдельная проблема.

Эти сбережения в принципе нельзя было отоварить – человек не может столько потребить – “лопнет”. ( Думаю, что бОльшая часть этих денег попала к их владельцам незаконным путём.)

Эти деньги можно было только “капитализировать”. Легальных возможностей для этого в СССР не было. (Но была так называемая “теневая экономика”, и, насколько мне известно, в экономической науке она как-то изучалась.)

Об этой проблеме – проблеме сбережений “верхних” 3-5% вкладчиков – нам, студентам ЭФ НГУ, говорили на лекциях. Но при чём здесь инфляция?

Вы пишите:

<<

Так что не буду я Вам пояснять, "каким образом в 50-ые годы цены снижались, а “инфля-ция” составляла 7 % ." БЕСПОЛЕЗНО это! Единственное, что могу посоветовать, так это еще раз прочитать “Мертвую воду” с начала и до конца,…

>>

А вот это – типичный цитатно-догматический подход: по делу ничего возразить не можете, а потому нагнетаете эмоции и в заключение рекомендуете читать “священное писание”, в котором “по определению” можно найти ответы на все вопросы (хотя сами Вы там ответа на мой вопрос не нашли).

О ссудном проценте и ростовщичестве.

Говоря о правильности жёсткой постановки вопроса о ростовщичестве, я имела в виду:

Вы считаете, что я противоречу сама себе, когда говорю, что я согласна с ВП в вопросе о ростовщичестве, но считаю неверными рассуждения, базирующиеся на понятии “удельной платёжеспособности”. Вы пишите:

<<

А) Анализ ростовщичества в КОБ ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ основан на понятии ОБЕЗРАЗМЕРЕННОЙ КРЕДИТНО-ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЫ именно в том виде,

Б) в котором она (система) оказалась “раскритикованной” в части 2-й Вашей критики.

>>

Отвечаю.

Рассуждения об “обезразмеренной КФС” некорректны. Но вывод о вреде ростовщичества и о необходимости устранить его из жизни – верен. Поскольку вывод верен, то некорректность его обоснования – это уже частность. (Сравните с моим предисловием к тексту “О догме Смита”.)

Ещё раз: я согласна с ВП в вопросе о ростовщичестве, но считаю, что введённое ВП понятие “удельной платёжеспособности” порождает искажённые представления о функционировании макроэкономики.

Далее Вы пишите:

<<

Все-таки будьте так любезны, дайте свой анализ ростовщичества, основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на марксистских понятиях…

>>

Отвечаю.

С точки зрения марксистской политэкономии, ростовщичество – это одна из форм первоначального накопления капитала, одна из форм перераспределения прибавочной стоимости, один из способов разорения мелких товаропроизводителей и концентрации финансовых и иных ресурсов в руках немногих.

Подробнее об этом см. книгу Э.Я.Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран", М., Госфиниздат, 1955г., гл. "Ссудный капитал и кредит".

Банковский капитал и “нормальный” ссудный % (т.е. ссудный %, не превышающий норму прибыли заёмщика) подробно рассмотрены К. Марксом в III томе “Капитала”.

Но собственно ростовщичеству К. Маркс должного внимания не уделил.

Почему?

Возможно, он считал, что ростовщичество себя изживает, уступая место “нормальному” ссудному проценту, и потому не заслуживает пристального внимания.

Возможно (версия ВП), он злонамеренно желал отвлечь внимание людей от ростовщичества, переключив это внимание на менее значимые проблемы.

Может ли честный учёный не увидеть “слона”?

Может, если какой-то эгрегор мешает ему видеть.

К. Маркс “слона”-ростовщичество заметил, но принял его за “вымирающего мамонта” (уступающего место “нормальному” банковскому капиталу с “нормальным” ссудным процентом; см. “Капитал”, т III, гл. 36 “Докапиталистические отношения”) .

Или сделал вид, что принял за “вымирающего мамонта”?

Был ли у К. Маркса злой умысел, либо он был честен, ошибочно недооценив роль ростовщичества в современном ему обществе?

Не знаю. Чужая душа – потёмки. Но я могу заглянуть в свою душу.

Есть ли у меня “злой умысел”? Нет!

Есть ли вещи, которых я не вижу, а услышав о них, не придаю им должного значения? Есть. К.П. Петров, В.М. Зазнобин и товарищи по ВПМВ помогают мне преодолевать в себе это. А когда я всё равно сомневаюсь, происходят “случайные” встречи (типа описанной в моём первом “ответе Игнатову”), после которых я спрашиваю себя: если ты против ВП, то с кем ты? С этими ?!…

Только ли мне эгрегор мешает видеть очевидное другим?

Вот Вы, тов. Игнатов, считаете себя честным человеком, освоившим КОБ, но упорно не желаете осознать, что, применяя ДОТУ к экономике, естественно ввести те понятия, которым К. Маркс дал названия “необходимый и прибавочный продукт”.

Почему? Что Вам мешает?

Что лишило Вас Различения, когда, имея в виду съязвить в мой адрес, Вы съязвили по поводу стиля И.В. Сталина? (подробнее об этом см. ниже).

И что мешает ВП признать свои ошибки в эк. разделе КОБ?

Мне мешает один эгрегор, Вам, возможно, мешает другой эгрегор.

Давайте работать вместе (помогая друг другу, а не злорадствуя над ошибками друг друга) – работать на благо нашей Родины.

Труд необходимый и прибавочный, эксплуатация и др. вопросы

Вы пишите:

<<

Ранее Вы согласились с разделением труда на управленческий и производительный, …

>>

Неверно! Ранее я писала о том, что не надо путать (смешивать) две разные классификации труда:

Ваш вопрос:

<<

Ранее Вы согласились с разделением труда на управленческий и производительный, то есть, другими словами, есть управленцы, а есть производители. Далее пишете, что “НЕОБХОДИМЫЙ ТРУД” — это когда работники сферы производительного труда воспроизводят "СВОЮ рабочую силу и свои семьи". Получается, что, когда работники производительного труда, производят продукт труда, НЕОБХОДИМЫЙ для содержания управленцев и их семей, то это — голой воды эксплуатация. Или производство продукта труда, необходимого для содержания управленцев и их семей, для общества не является НЕОБХОДИМОСТЬЮ? И производители вполне могут обойтись без своих “эксплуататоров”

>>

Кроме того, Вы некорректно цитируете:

<<

Далее пишете, что “НЕОБХОДИМЫЙ ТРУД” — это когда работники сферы производительного труда воспроизводят "СВОЮ рабочую силу и свои семьи".

>>

Я этого не писала. Передавая мою мысль своими словами, Вы её слегка исказили. (Человек воспроизводит свою “рабочую силу” когда он ест и когда он спит.)

По-видимому, здесь Вы имели в виду: “Необходимый продукт – это продукт, необходимый для воспроизводства работников производительного труда и членов их семей”. Так вот, управленцы сферы производительного труда являются работниками сферы производительного труда. Этим Ваш вопрос снимается.

Далее Вы пишите:

<<

Как Вы написали, прибавочный продукт может пойти, куда угодно. Но поскольку “эксплуатация — это принуждение к прибавочному труду”, то бишь к производству “прибавочного продукта”, то даже если он идет на развитие науки, культуры, образования, на повышение уровня жизни людей, то это все равно — ЭКСПЛУАТАЦИЯ…

Вы не видите здесь никакого парадокса?

>>

Отвечаю.

При Петре I развивались промышленность, наука, культура, образование. Но при этом простых рабочих, строивших заводы и работавших на них, нещадно эксплуатировали.

Во время Великой Отечественной войны люди работали на износ. Но у них была мотивация: “всё для фронта, всё для Победы” – здесь “эксплуатации” не было.

Эту разницу я отчасти ощутила на себе. Когда на моём заводе был “аврал” и меня хотели заставить работать в цехе – меня это возмутило. Но когда попросили – я несколько месяцев работала по вечерам и по выходным (половину “приработка” перечислила в “Детский фонд”) – для меня это не было “эксплуатацией”, это был мой свободный труд.

Так что никакого “парадокса” я здесь не вижу.

Когда люди работают добровольно: “здесь будет город-сад!”, “мой труд вливается в труд Моей Республики” – эксплуатации нет. А когда из-под палки – эксплуатация (т.е. принуждение к прибавочному труду) есть, потому что здесь к работнику относятся как к скотине.

Далее, Вы пишите:

<<
… продемонстрируйте, где в каждом случае имеется труд “необходимый”, а где “прибавочный”:
Перед моим домом тротуар, который каждый день чистит ото льда и снега дворник, дабы люди не ломали ноги. Какая часть почищенного тротуара в данном случае — это “необходимый продукт”, а какая — чистой воды “эксплуатация”?
В больницу поступило N больных с приступом аппендицита. Сколько вырезанных аппендицитов есть труд “необходимый”, а сколько — “прибавочный”?
Каждый день учитель приходит в класс. Какая доля из обученных им детей есть продукт “необходимый”, а сколько — “прибавочный”?
В стране N жителей и M — сельхозпроизводителей. Чтобы прокормить каждого жителя страны, необходимо по крайней мере m*N тонн зерна, которые и выращиваются этими самими M производителями. Какая доля от выращенного ими зерна представляет собой “труд необходимый”, а какую запишем в “эксплуатацию”?
Пограничник (милиционер, постовой, охранник) выходит на дежурство. Сколько времени от дежурства он дежурит “необходимо”, а сколько - “прибавочно”?
Примеры при желании могу продолжить.

>>

Отвечаю.

Здесь Вы постоянно путаете “необходимый труд” и “необходимый продукт”.

Необходимый продукт” – это продукт, необходимый для воспроизводства работников сферы производительного труда и членов их семей. Поэтому к необходимому продукту относится не всё зерно, а только зерно, необходимое чтобы прокормить работников производительного труда и членов их семей.

Зерно, потребляемое ростовщиками и прочими паразитами, наркоторговцами, создателями растлевающей псевдо-культуры, и т.п., – к необходимому продукту не относится. Это –часть прибавочного продукта.

Но и зерно, потребляемое работниками Культуры – это тоже часть “прибавочного продукта”. “Прибавочного” в том смысле, что без него работники производительного труда “могут прожить”. Однако, система-человечество введена Богом в природную среду планеты Земля с тем, чтобы эта система давала какую-то “внешнюю” отдачу, а не только обеспечивала своё воспроизводство. Часть прибавочного продукта идёт на обеспечение этой “внешней отдачи”. В т.ч. – то, что идёт на воспроизводство работников Культуры.

Теперь перейдём к “необходимому времени”.

Если мы определились, что такое “необходимый продукт”, то мы можем посчитать, сколько рабочего времени надо, чтобы его произвести. Делим это время на число работников сферы производительного труда, и получаем, к примеру, 5 часов в день (на одного работника сферы производительного труда). Тогда если рабочий (или мастер цеха, или дворник) работает по 8 часов в день, то из них 5 часов – “необходимое время” и 3 часа – “прибавочное время”.

Есть ли смысл в этом разделении?

Если “прибавочный продукт” идёт в основном на потребление власть имущих, в т.ч. всевозможных паразитов, если культура доступна только “элите”, а простым людям она недоступна, – тогда имеет смысл противопоставлять труд необходимый и прибавочный, имеет смысл определять “степень эксплуатации” как отношение “прибавочного времени” к “необходимому”.

Если же “прибавочный продукт” идет на развитие всего общества, если культура (библиотеки, музеи, театры, и т.д.) доступна всем людям – тогда в таком противопоставлении смысла нет. Именно об этом писал И.В. Сталин в “Экономических проблемах социализма в СССР”.

Тем не менее, в годы Великой Отечественной войны имело смысл различать: вот это – “необходимый продукт” – то, что необходимо для выживания людей в тылу. А всё остальное (весь резерв системы-СССР) – всё для фронта, всё для Победы.

Потом весь резерв пошёл на послевоенное восстановление народного хозяйства.

В обоих случаях полезно было знать количественную оценку этого резерва, т.е. знать размер “прибавочного времени”, которым общество могло располагать.

 

Далее, Вы пишите:

<<

Надежда Николаевна, …, ГДЕ Вы при капитализме умудрились увидеть ПРИНУЖДЕНИЕ?

>>

Отвечаю.

Экономическое принуждение – это когда для того, чтобы жить более-менее нормально (по понятиям современного тебе общества, с учётом твоего социального статуса), ты вынужден работать значительно больше часов, чем то количество часов, которое необходимо для производства всего, что ты потребляешь. Скажем, для производства всего того, что в течение месяца потребляет рабочий, нужно 100 часов. И стоит эта продукция 100 руб. Но чтобы заработать эти 100 руб. рабочий вынужден работать 160 часов, т.к. за 1 час работы ему платят не 1 рубль, а только 62.5 коп.

Капиталист покупает не труд, а способность к труду. Рабочему оплачивают не труд и не результат труда, а стоимость его “рабочей силы”. Поэтому 100 руб., необходимые рабочему для более-менее нормальной жизни, ему платят не за 100, а за 160 часов работы.

<<

Надежда Николаевна, …съездите на экскурсию хотя бы в США или в Европу, или в ЮВА, или даже в Южную Америку

>>

Спасибо за совет. У меня таких денег нет. А если бы были – я нашла бы им другое применение (например, издание той же “Битвы за Россию”).

<<

у Вас “социализм” в СССР — это общество “без эксплуатации”.

>>

Где я об этом говорила?!…

<<

Но, согласно МАРКСИСТКЕ Шатиловой, в СССР эксплуатации в ее понимании не было, а было просто "НОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ВЕЩЕЙ В НАШЕЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СТРАНЕ" (стиль так и прет, ему не изменишь, даже если очень захотеть!).

>>

Тов. Игнатов! Здесь Вы комментируете цитату из работы И.В. Сталина “Экономические проблемы социализма в СССР”.

Стиль Сталина Вам “не нравится”? Что поделаешь, с Вами он не посоветовался.

Реплика. Тов. Игнатов! Стиль Ваших реплик на форуме, тон, который Вы себе часто позволяете, характеризуют прежде всего Вас. И, на мой взгляд, характеризуют не с лучшей стороны.

 

Далее, Вы пишите:

<<

Наука — это прежде всего ЦЕЛОСТНАЯ СИСТЕМА ЗНАНИЙ О ПРЕДМЕТЕ, а не коллекция фактов "здесь знаю, а здесь не надо знать". Во-вторых, это — ОПУБЛИКОВАННАЯ СИСТЕМА, доступная для ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ее в жизни, а не кукиш в кармане.

…ТАКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ НАУКИ в СССР, дающей ПОНИМАНИЕ О ПРОИСХОДЯЩЕМ всем желающим не было.

>>

Тогда: 1) ни в СССР, ни в других странах нет “оборонных” разделов науки – ведь они “не опубликованы” и “всем желающим” они не доступны. 2) И вообще “наук” “не существует”, т.к. ни одна наука не может дать ответа на все вопросы. Любая наука что-то знает, а чего-то ещё не знает.

 

Пока всё.

Мне сказали, что появился ещё один Ваш ответ на мои тексты.

В ближайшее время ознакомлюсь и отвечу.

Шатилова Н.Н.

10.02.2002.

Hosted by uCoz